怎么样从中华文化看《红楼梦》？

从中华文化看《红楼梦》 周汝昌 今天的课题应从哪里切人呢？这是一个大问题。我昨天就大家共同感兴趣的“切人点” 列了十几个，但还是不知该从哪儿讲起？因为我不了解在座的同志、朋友们的文化层次、兴趣爱好以及需求的重点。我无法预料，也无法估计。咱们只是一个碰撞。我想，如果我们有运气、有缘分，碰撞得好，就会有一个好的效果。 先说严格的“红学”本体定义，与读小说中的情节故事不同，所以最初的清末人讨论“钗黛争婚”、‘“孰优孰劣”等问题，并非真正的学术性质，只是人们茶余酒后闲谈的话题。后来发展了，以王国维为始，又引来了一位西方哲学家叔本华，在解释《红楼梦》时他说，人的一切痛苦、烦恼都是因为有欲望，如果首先把欲望消灭了，就什么问题都解决了。王国维的论文是一长篇的读后感，对《红楼梦》的作者、版本及其关键问题并没有进行深切的研究。他对《红楼梦》的这种评价，不符合曹雪芹的创作原意。我这样说并不是贬低王国维这个大学者，他在其他研究领域，诸如词、曲、史等方面都有重大的成就。但自王国维先生对《红楼梦》的评价开始，已经进人文化的大范围了。他们不是讲故事，也不是讲艺术。以后的蔡元培、胡适之，一直到这个世纪的文化巨人鲁迅、梁起超，以及严复、林纾、陈寅恪等诸位先生，几乎没有一个人不是用他们各自独特的方式来揭示《红楼梦》，解释《红楼梦》，处理《红楼梦》的。大家想一想，这是个什么问题，他们是要来讲小说吗？讲表哥、表妹，三角恋爱，是这样一回事吗？这些大学者他们为什么都如此看重《红楼梦》，各自对《红楼梦》进行各式各样的思索、探讨？我认为这首先就是一个大文化问题。 拿当前的例子来说，王蒙、刘心武先生都是知名的作家，后来他们都对《红楼梦》感兴趣，开始研究《红楼梦》，成了红学家。要说他们这些作家研究《红楼梦》，肯定对人物形象、性格刻画、语言运用等问题感兴趣。而恰恰相反，他们根本不是如此。你说怪不怪，他们做了红学家，他们的兴趣集中点都不在那些文学理论常识，他们研究的路子完全在文化范畴。我草草地说这些，就是为了提醒大家，《红楼梦》这部表面上貌似小说的伟著，它本身的属性不是一部寻常的所谓文学作品、小说作品。我们可以说，它是一部中华文化的集大成作品。这是一个真理。并不是因为现在谈文化时髦，我们为了提高《红楼梦》的价值、地位，硬把《红楼梦》套上中华文化的桂冠，不是的。 从文化的角度来重视《红楼梦》，据我个人所知，是1986年在黑龙江哈尔滨召开国际《红楼梦》研讨会时，光明日报的一位记者采访我，他说，你看今后《红楼梦》研究的方向、趋势（今天叫作“走向”）应该是怎样的呢？我说要从《红楼梦》的文化含义来向前发展。今天看来，这种说法没有错。今天的《红楼梦》研究不是很兴旺吗？！ 但是，有人要问：什么是文化？你指的是什么？今天文化的用词含义很宽，很泛；很乱，也很滥。你看看报刊上的文化版，什么文娱呀，休闲呀，包括一些无聊的东西都美其名曰文化。我们讲中华文化就是讲这个吗？不是的。我们所关怀的是我们中华的大文化，并不是什么食文化、酒文化、筷子文化、装饰文化，现在所谓的文化是太多了。从《红楼梦》里看，我们中华民族，我们中华文化的基本整体大精神是什么？我想，我们应该思索、探索这个问题。这样才有意义。可是这个说起来就难了，而且非常困难。 现在一般的《红楼梦》的版本，普通的普及本，打开一看，仍然还是那一段。作者自云：“曾经过一番梦幻之后，故将真事隐去。借此通灵之说，撰此石头记一书也。”大概如此等等。这本来不是正文，是批语，后来混入了正文。这是作者同时代的挚友记录曹雪芹自己作书时候的感想。这里面就包含了重要的文化内容。这话怎么说呢？他说借此通灵之说，把真事——就是不敢说的真事、大事故，即鲁迅先生所说的巨变这个不能明写，所以改其名曰梦幻。经历了梦幻之后，将真事隐去，这个梦幻还不就是那个真事。就这么小小的一个拐弯，有很多人弄不清楚，在那里争论不休。 曹雪芹经历了这个无法说明叫作梦幻的家世生平的巨大变故，然后借此通灵之说作这部书。这第一个总的大题目，我们要思索了。什么叫通灵？那个很好懂啊！通灵不是指的通灵宝玉吗？借这个宝玉做主人公写这部小说。对呀！你回答的一点不错。但是我们就要问了，什么叫通灵宝玉？通灵是什么呀？这就是一个文化“切人点”。曹雪芹思考的是宇宙、天地、人，时间、空间、历史，人的来源、人和物的关系、人和己的关系。也就是今天所说的社会、家庭、伦理、道德，待人、对己，无所不包。《红楼梦》的内容是讲这个，而这个还不就是我们中华文化真正的内容吗？请诸位想一想。我们今天讲这个，希望你们首先要把以往熟悉的那些看法都暂时抛开，那不是讲什么哥哥、妹妹、爱情、婚姻不自由悲剧，你们把这个暂时放下，如果老是被这个缠着，那永远也进不到文化的层次。至于高鹗后续四十回书，他把曹雪芹经历的巨大的梦幻，也就是隐去的真事都撇开，把具有巨大的文化内容的部分都淹没了，掩饰掉，把你们引向一个小小的悲剧：很庸俗地用红盖头盖住一个假装的新娘，骗这个傻瓜贾宝玉。这么一个庸俗的小悲剧，这是高鹗的“杰作”，而不是曹雪芹的作品本身。这个不是我们今天讲的内容。 如果我们尊重曹雪芹的话，他这个通灵有来源，石头有来源，太虚幻境也有来源。大家注意，凡是曹雪芹要用梦、幻、虚、无、假来描述的部分，恰恰是有意用来迷惑你。你可能认为：这是今天的虚构，小说嘛，“假语村言” 无所谓。其实越是这些字眼的背后，隐藏的真正重大意义的内容越多。要掌握这一点关键，这是曹雪芹的秘密。 《红楼梦》的开头是从女蜗炼石补天开始的。女娲是我们中华民族的老祖母、老祖宗。中华民族这一群人就是从那儿开始的。经过她的锻炼，就能够有灵性。本来这个石头是没有知识、感觉、感受、感情、思想、表现能力，什么都没有。现在经过蜗皇一炼，都有了灵性。灵性已通，这就叫通灵。通灵二字从何而来？来自晋朝一个大艺术家、大文学家顾恺之。他的小名叫顾虎头。《红楼梦》的第二回，借贾雨村之口，说出一个人名单子，罗列了中华文化很多重要的。出奇的人才，其中包括许由。许由听到让他去做官，他赶紧到水边去洗耳朵，他不爱听，意思是他不走做官这条路。曹雪芹把许由摆在第一位，今天我们姑且不去细说它。下面就是六朝的那些人：嵇康、阮籍、刘伶，下面一个就是顾虎头，然后是王、谢二族，再下一个可能就是六朝的陈后主。唐明皇唐玄宗、宋徽宗。然后是大词人柳耆卿柳永、秦少游秦观，下面又罗列了一些唐代著名的艺术戏剧家、音乐家李龟年、敬新磨等等。另外还罗列了女子卓文君、红拂、薛涛（唐代的一个名妓）、崔莺莺、朝云（朝云者是苏东坡的一个姬妾）。等一会儿，话题回到这些女子时再来讲她们的意义。 顾虎头第一次给嵇康作传的时候用了“通灵”这两个字。顾虎头顾恺之这是一个奇人，他的故事非常有趣。每一个主题要讲下去，都可以细说，可惜我们没有这么多时间，只好这样粗枝大叶地讲下去，但愿你们听起来不是很困难。顾虎头给嵇康作传，第一句话说的是：嵇康通灵士也。这个“士”是士、农、工、商，即知识分子、读书人、文化人，他是一个通灵的士人。这“通灵”二字跟一般的、有点知识的、读过几本书的人就不同，他的天分、性情，天生的禀赋高明，有独特的性情，大概就指的是这个。这个“通灵”，开始曹雪芹不是说人，说的是石头，这就很有趣了。他是说女娲氏所炼的石头，通了灵性。本来石头是没有灵性的，通了灵性以后，又经僧、道两人施以幻术，变成了一块晶莹鲜洁的美玉。这块美玉投胎下世，才变成了人。那么这就好像是说我们中国也有进化论，有点像达尔文。但达尔文讲的是科学，有种种的物种变化、进化、发展，正像大家常说的，最后由猴子变成了人。人家多有道理呀！你这个曹雪芹算什么呀？怎么石头变了玉，玉又变了人。我觉得咱们不能那么看，这里就包括了咱们中华先民对文化的认识。 首先我们的文化从什么时候开始？石器时代，人人都知道。我们中国人特别重视这个石头。直到今天，还有人到全国各处去采奇石，摆的是琳琅满目，欣赏起来是无穷无尽的趣味。这是什么道理？那石头是怎么回事？石头本身有什么可研究的呢？那是自然界的一个物体。如果这样看问题，那就什么内涵也没有了，文化、艺术都不存在了。文化、文学艺术正是由这里开始。先民为了生活也好，为了劳动也好，他使用石头，使来使去，石头都磨得由生变熟了，石头的美质也出来了。但是在众多的石头里忽然地发现一种特别的石头，特别美，石头内部的宝光简直是无法形容的那么可爱。由此又成为中华民族特别重视玉这么一个阶段。 我们过去的认识是：石头是顽，顽就是冥顽不灵。什么无志，无学，那就是一块死物。而玉则不同，玉是活的，有生命，能变化，这是我们古代的认识。这里边有没有科学道理？不敢说，你不能拿今天的所谓西方科学的那种概念来生搬硬套。我们的体会，这个自然之物，它本身也有我们还没有完全认识的，它的本质，它的性，它会通灵。 好啦，物、人、石头、女娲——它们之间的关系十分微妙，要从女娲的故事说起。那时天倾西北、地陷东南，不住的大雨，整个大地都淹没了。人无法生活，女蜗用石头把天补好，用炉灰把地铺好，重新用黄土和水捏小人。捏小人才是我们中华民族的开始。西方有创世纪嘛，我们也要创世纪。再想一想宇宙天地，我们中国的一个名词叫“造化”。“造”，是有创造。这个“化” 是什么？是变化，也可以这么说，但“化”本身是“生” 的意思。这个涉及文字诂治学，无法细说。“化生万物”，“化” 也包括了“生”，千万种物种都是那么变化、进化出来的。所谓“进化”还不就是一个“化”嘛．我们要咬文嚼字，凭借我们汉字真正的文化意义、内涵，你就觉得有滋有味了。 我说到这儿，提出一个命题，就是天地——大自然，我们管它叫“造化”，那是第一次的造化。我们中华人认为我们的文化是第二次的造化。而曹雪芹这部书所思考的正是包含了大自然的造化和人文的造化。我今天想说的就是用什么方式来告诉你们，我有这样一个看法，这个想法是否有道理？请大家思索一下。 我们中华文化是第二次造化。你看看我们中华民族的用词：“感化”、“教化”、“文化”、“潜移默化”，还有很多词语，今天报刊不大用了。以前我们年轻的时候，报纸讲到不好的事情，称作“有伤风化”。这个“化” 和“变”有什么不同？我的体会，“变”，更多的是“骤变’，一下子变，变得很快。能感觉到，能眼看到。俗话说，一下子变脸。京剧有“变脸” 艺术，好比本来很美，一下子变成大花脸，很丑怪。这就叫作“变”。 这“化” 是什么呢？“潜移默化”。“潜” 者，偷偷地，让你不知不觉；“默” 呢，不声不响，这样发生了变化。这个变化有一种“教化”、“感化” 的意味。“教”往往是一种训人的感觉多一点。这个“感”更重要，什么叫“感”？交流为感，感而遂通。我们中国讲“交感”，意为两人的思想感情一交流，然后才能通。没有“感”，就谈不到“通”。好了，这才弄懂什么叫“通灵” 的那个“通”。真不好讲啊！这个“交感” 就能“化”，也能“通”。这是中华大文化的“天人合一”。重要极了。也就是中华文化最基本的一个观念，把它简化成四个字“天人合一”。 “天人合一”有不同的解释：人本来就是大自然的一部分，也是“天”；或者说，人是天的代表。比如《文心雕龙》的开头就说，人是天地之心，即是那个性，那个灵。人为万物 之灵嘛，人占了“灵”字。 这个“灵”字是怎么回事？您看那个简化字什么也看不出来，莫名其妙。本来这个“靈” 字，上面一个“雨”，底下三个“口”，然后是一个“巫”，或者一个“玉”。简直妙极了。这表示什么呢？雨是从天上下来的景象，代表自上而降。下面的三个“口”，不是“口”的意思，我们假设想像为三个大雨点，它不是四方的，底下是圆的，自上而下掉下来。雨字里面有小雨点，下面又有大雨点掉下来。这就是自上而下的一种表象。“巫” 是古代天的代言人。人有愿望祈求天，通过巫祭天，这就是一种交流，这就是一种感通。这个‘“巫” 是我们中华文化开始的人，也是文学艺术的人。他们往往伴随着音乐以唱的姿态出现，他（她）唱的是诗，还有表演、化装。这就是戏剧的雏形，都由巫来实行。所以不能一看到“巫”就想到巫婆，在跳大神，在骗人、害人。 这个“灵”字代表了天人的交通。所谓通灵，不仅仅说它有了性情，也包含了中华民族对于天地宇宙、自然万物的巨大的感悟。人类在这种时空、环境、条件之下的地位，我应该怎么办？如何看天？如何看地？如何看人？如何对己？这是中心问题。 下面我们不妨转到曹雪芹作书为什么要以女子为代表？我刚刚开始的时候就说，作者自云：……自己怎么不好，…… “愧则有余，悔又无益。”就将当日所有女子细细考较下去，她们的行止、见识都超过男人。说我要是不写自己的作为、罪状，不现身说法（我不值什么，可以埋没），就无法表现那些女子，使之传世，让人人都了解女子这样一个博大的心胸。他为人，而不是为己，这是第一。为什么选择女子呢？这个问题就更复杂。他说这些女子的行止，“行止” 是什么呢？就是行为、作为、一切言行；就是人品、为人、做事，都包括在内。有见识，有学问，有识力；什么是非、高下、优劣都看得清。这些女子比我们男人都要高得多。曹雪芹书中说，女人是水做的，男人是泥做的。这些话被红学家一千遍一万遍地引用，但就没有人真正深入探究过。其实这是继承了女娲炼石，第二次大造化。女蜗创造中华民族，是用土和水做人。按照曹雪芹这个大艺术家、大文学家、大哲学家、思想家的思路，是这样解释的：男人，我们这个须眉浊物，简直是不堪设想。他通过贾宝玉还是甄宝玉之口说，我见了女儿感觉特别清爽；一看见男子，还没走近，就浊臭之气逼人。简直有趣极了。这种意念来自何方？人是一个泥（泥代表一个质）和水（水分）合成的。我们如果按照西方的科学来想一想，人的起源——生命最早还不就是发生在水里面。现在探索火星，说火星有水，有水就可能有生命，这就是最简单的一个道理了。 这反映了曹雪芹这个伟大的文学家，他探索人类起源，大自然的第一次造化，女娲娲皇的第二次大造化，我们中华文化的起源，为什么产生了人？人为什么有灵性？灵性是从哪儿来？天人的交感。人又分几大类？男女一大类，一类是清爽、清洁，见了他我心里就明白清爽；另一类，他看不上——浊臭逼人。还有分类：有秉正气的，秉邪气的，正邪兼有的。还有一种人特别奇特，说他聪明灵秀，在万万人之上，说他乖张、乖僻，又在万万人之下。这又是一类人。你们觉得咱们平时交往的无数的朋友、同志、亲友，人真是万有不同。那些秉性、性格、爱好、气味、气质是如此之不同。这是怎么回事呀？这都是我们中华文化上的巨 大的课题。曹雪芹都在书中加以阐述、揭示。 由于时间很紧，我们要转到下一个问题。 说尊重女子这个文化来源是从哪里来的呢？中国的历史，无论是正史、野史、小说，都是男人占了主要的位置。争权夺势，是他们；做一些很坏的事，也是他们。当然也有写坏女人的，比如《金瓶梅》、《水游传》里都有，但那是很个别的，也是应该受到批评的。曹雪芹有鉴于此。姑且以四大名著举例说明：《三国演义》是写帝王将相等级的人才。魏、蜀、吴三国各自占有文武出色的人才，否则他们怎么能以成功立业呢？写得不错。到了《水浒传》的时代，作者说，你们把帝王将相、文武才子写得太好了，不用再添加了。我要写另一类人，你们谁都不敢写，就是那些谁也不认识、不理解的强盗。真是石破天惊！整个可以震惊世界。今天是不足为奇了，人人都看《水待传》。但在我们的历史上，你想一想，简直是了不起！强盗，该杀呀！那是最坏的人，你怎么敢写他们呢？然而作者说，不然，这些人才都是出众出色的，结果一个个地遭冤枉、遭诬陷、遭迫害，最后没有办法，逼上梁山。宋江那个堂还叫忠义堂嘛，讲忠、讲义。戏里上演的林教头林冲家破人亡，黑夜里自己一个人夜奔梁山曲子里唱的是什么呀？“专心投水游，回首望天朝”。那个忠心哪！这是一个层次。到了曹雪芹时代又是一个翻天覆地的大变化。这个石破天惊比那个写强盗还要惊天骇世。写女子，这还不是我们中华文化上最值得思考的大课题嘛。女子在中国以往历史上所处的地位，所受的待遇，男人如何看待，这也是千变万化的。 中国历史上最先开始尊重女子的，是汉朝的刘向写过的一本书，叫《烈女传》。著录记述的都是有贤、有德，也就是贤妻良母类型的女子，而以后妃为主。虽然还没离开帝王 将相的社会政治地位的这个圈子，但是这并不是说就毫无意义。《烈女传》产生了巨大的影响，著录了七十二位贤德的女士。后来还有后续的《烈女传》，不知道著录了多少女士。到了清代，好像是记述了梨园，就是唱戏的女伶，叫《金台残泪记》。这是最早记录女戏子的一部书，继承了《烈女传》的体例，还是记述了七十二位女子。你看，这多么有趣。七十二是什么呢？这是我们中国最喜爱的一个数字，包含着阴阳的组合。什么都是七十二，孙悟空七十二变，孔子三千弟子，七十二大贤人。然后顾恺之顾虎头大画家第一次创作烈女图，在故宫还保存着，不知是原本，还是摹本，还有烈女留原件。据说顾虎头画了两次，一次是大烈女图，一次是小烈女图。 看来通灵多情，情到极点就变成了情痴、情种。顾恺之也是情痴的老祖宗。这是对曹雪芹的文化源头影响最大、最多的一位奇人、奇才。六朝有烈女图之后，画家又兴起了画。百美图的风气。他开始画烈女图，然后才发展为百美图。曹雪芹的祖父曹寅曹楝亭看见过明末清初的大画家石涛画的一幅大百美图，当时最有名。石涛是明代的宗室，是朱元璋多少代的子孙。他的山水画画得非常好，每一幅画都有大变化，无一雷同。但是谁都不知道他画百美图。曹寅记录他看到了石涛画的这一长卷百美图，简直是爱不释手。这些事情都给了曹雪芹 文化艺术上很大的启示和影响。 还有北京朝阳门外东岳庙，俗话叫天齐庙。天齐庙里供的女神叫碧霞元君。碧霞元君的最后的一道殿叫寝宫，就是私人生活的住处。元代最有名的高手塑造了大约是一百零八位伺女。所塑各个伺女有端盆的、斟水的、梳头的，各式各样，神态活现，无一雷同。她们都一同伺候着碧霞元君这个圣母。这又给了曹雪芹巨大的艺术联想、文化联想。这个是有证据的。太虚幻境都有原形，不是凭空虚构的。当然书中警幻仙姑可能是虚构的。但周边环境描写的那样具体：门外一个大长石牌坊，进了庙以后，两厢有诸司。东岳庙，你们可以去看一看，一共七十二司。太虚幻境就是运用这个素材写就的。这里掌管着天下所有女子的命运。每一个司里都贴着匾、联：有朝啼司、暮哭司、春愁司、秋怨司、薄命司等等。这些女儿都是这样的命运。这就是曹雪芹对女人的处境、命运的一个总的看法。然后这种种文化艺术的头绪、线索都聚焦于曹雪芹的笔下：好，我要如此选材，如此描写。最后才出现了一部伟大的《红楼梦》。 《红楼梦》中描写了多少女子？一百零八。这也是从七十二发展、扩展而来的。这是有事实的：十二钦，正钦，副钦，再副，三副，四副，一直排到九层。九乘十二，一百零八。 《红楼梦》开头说那个大石头高十二丈，脂砚斋批了：照应正钦；宽（正方）二十四丈，脂砚斋又批了：照应副钦。四乘二十四是九十六，加上十二，正好一百零八。你看看，处处体现，这数字也是文化。女朗炼的石头三万六千五百零一块，仍然是我们天文历法的一百年。一年不是三百六十五天嘛，那不就是一百年的总数嘛。处处有文化内涵。 如此细想来，说《红楼梦》是我们中华文化的集大成，并不是溢美之词，有意提格、在曹雪芹选择的主题、人物、写法、体例，种种的艺术构思等等方面，我们都先不谈。他最伟大的、最值得我们敬佩的、永远说不尽的就是这个心田：我呢，种种短处，不值什么，不足道言；我写是为了这些人。我要是不写，这些人都要被埋没。你读读他写的那两首西江月：“天下无能第一，古今不孝无双。” 每一句都是不堪的贬词，他把他自己放在什么地位呀？你怎么骂我，侮辱我，都不足为论。再看看他写的这么多异样的女子：“小才微善”。“小才”是小有才，“微善”是有小的道德、好处、长处。你看看他对这些女子的态度。他刚刚说了，那些女子的行止、见识都处于我之上。然后又说这些是小才微善；然后又说异样的女子，跟一般不同。他的这些措辞都很有意味。这些女子，在他看来都是很深刻的悲剧性人物。因此，他在太虚幻境，听的曲子，喝的酒，饮的茶，千红一哭，万艳同悲。为了千万的女子，世上所有女性的命运而哭、而悲痛，这才是《红楼梦》。也就是他在中华大文化的背景之下，深刻思考了我们所有历史、文化的漫长经历后的结晶之作。 刚才说以四大名著做代表，这太粗了，曹雪芹进代的小说太多了，简直成千上万。你看他开头批评的那些小说，所以曹雪芹的伟大即在这里。煞费苦心确实是一个集大成，不是虚的。有人会问：所谓集大成是不是就是常说的百科全书呀？什么都有，易卜星相、服装、园林、音乐，你找哪个问题，都可以解决。这也对，但不是我的意思。我的意思是百科全书者是已定的，具体的，说的不好听点儿，是死的。每一条有一个定义，有个权威性的介绍，这是死知识。而且是摆摊儿似的，东一条，西一条，谁也可以不挨着谁。《红楼梦》何尝是如此，《红楼梦》是一个大整体。里面那些知识不是在那里卖弄，也不是摆摊显示。所有的诗词、谜语、酒令等等都是切合了诸多角色本身，还带有预言性，与后面的情景发展都有联系。所以《红楼梦》不是一个破碎的、摆摊式的、显示卖弄的败笔之作。这里面就涉及到我们中国汉字语文的大问题。 最近一、两个月召开了一个海峡两岸中青年《红楼梦》研讨会，听说王蒙同志有一个发言。这次会议的主题是“《红楼梦》与世界文学”。当然有很多论文，讨论《红楼梦》应该怎样走向世界，《红楼梦》怎么伟大，如何与世界名著做比较。香港有一位著名的大红学家叫宋淇，他说，对《红楼梦》进行考证的前途有危险，意思是此路不通。与余英时一样，他批评考证派是“眼前无路想回头”。宋淇先生说红学的前景就是比较文学，拿《红楼梦》跟世界名著来比。现在国际上所有研究《红楼梦》的大多都是走这条路，拉过一部西方的民族小说来跟《红楼梦》比，结果比出来一些什么呢？当然也可以比出来，比的如何呢？非我所了解。因为我眼坏了，无法读书，洋文也都丢光了。我今天只举一个例子，引一位名人的话，他不是在会上赞成《红楼梦》应该走向世界，与世界名著做比较。他说《红楼梦》要走向世界不容易，因为他们（外国人）不懂中文，不懂中文就无法读出《红楼梦》的真意味。不是《红楼梦》要走向世界，而是世界要走向《红楼梦》。哎呀，好极了，还是人家伟人的措辞，确实好！这个想法与我的一模一样。我在另外的场合就不会这样说。我怎么说呢？也是要借一位名人的话。我最敬佩的大学者就是北大的季羡林先生。季老说，今后的下一个世纪，应该是东化。（哎呀，真好！我简直是不知道如何表示我的高兴了。）东化，就是要把《红楼梦》介绍给西方。 怎么介绍呢？现在西文的各种译本不算少了，最有名的就是英文两种译本：大陆译本、英国译本。法文译本最好，俄文译本早就出来了，还有欧洲的。日本是平均每两年出一本新日文译本。这些译本都是译者投人极大的热诚与精力才完成的，值得感谢。但对外国读者来说，是否仅靠译本就能读懂中国的《红楼梦》呢？问题并非如此简单。 这是因为中华文化有着深厚的内涵，每一个汉字都是一个信息库，都是一个文化联想。如何看待《红楼梦》的诸多译本呢？好像王蒙举了一个例子：《红楼梦》中王夫人被译为 Lady Wang，lady只是一个比较高贵的夫人的尊称，没有任何其他别的意味，而书中的王夫人并不单单仅是这个意思。诸如此类，今天不可能讲很多，我在别的场合也常举这些例子。有的译文简直令人毫无办法，经常会引起巨大的误会，而且是可笑的误会。你说怎么办？不懂中文，不知道中华文化，而要讲《红楼梦》，读《红楼梦》，困难是巨大的。我在这里说的情况，诸位不要笑。就说在座的诸位，我没法认识，连看都看不清。我希望跟你们每一位谈一谈，了解你，本来咱们这种讲演应该先有统计，都填写一个表：我的文化程度，我读《红楼梦》的看法、想法，我今天主要想听的是什么内容等等。我有针对性的去讲，否则，效果不会很理想。我说的是大实话。你想一想，咱们本国来听拙讲的，难道说对红学毫无知识、毫无兴趣就会来吗？来这一趟很容易吗？策划、安排、找时间，牺牲假期的休闲和娱乐，来到这儿。我讲什么才能对得起您呢？我心里是抱愧的。我就是想如何从您的这个文化角度来切人《红楼梦》，您现在已经看到些什么问题？您正在想什么？这个我完全不了解。我怎么讲，很困难。这是一个大问题。如果将来有机会，实行新的办法：先统计，先征求意见，然后民主，再集中选题讲。今天只能暂且如此。 现在归到正题。你们会问，照你看，那么我们中华文化的大整体、大精神到底是什么如何体现在《红楼梦》里呢？好，我试着回答。中华文化的两大命脉，一个是道德，一个是才情。讲道德，就是讲社会关系、家庭伦理关系，也就是待人、对己的问题。这一条大脉络以孔、孟为代表，所讲的道德概念：仁、义、忠、孝等等都是人际关系。这个很好懂。过去讲中华文化往往偏重了这一面，讲得很多。一度要打倒，说这个都是旧意识、旧观念，要不得，要建立新的。这些不是我的话题。而我要说的是另一面，是实际发生了极大的文化作用影响的那一面：才、情。我把它分成两大阵营。所谓两大阵营并不是对立的，是每一个中华真正有文化教养、修养的人都具备的两大方面，他的人品、心田、道德、待人对己及其摆位都是极高尚的，正当的。比如孔子不是一个老古板，不要把他当成一个道貌岸然的人，他是一个活生生的人。读一读《论语》，片言只语，有情有趣，其哲学思想见解是很高明的。孔子是一个大艺术家，擅长音乐，擅长艺术，对玉石有极高的鉴赏力。 玉石的历史很长。从大禹做了帝王以后，手里拿着一个圭。圭代表什么？这里有深刻的内容。中国是很讲究礼仪、仪容的。皇帝正位端坐，其面对群臣的仪容不是演戏，那是真实的。这个玉是什么做的？玄玉。玄是什么颜色？天玄地黄，就是青玉，古代都是青玉。自从汉代张房出使西域，新疆和田白玉进到中国，才有了白玉。那是汉代的事情。而清代人最重视的就是汉白玉。所以《红楼梦》里：“假不假，白玉为堂金做马。” 这是汉代建章宫的典故。“东海缺少自玉床”，还是白玉，这里面奥妙无穷。今天没有时间细讲。这四句话里隐着极的奥秘。 那么，讲到才，曹雪芹就是个好例子。他思考了社会、伦理、道德、家庭，人、己、物、我这些关系以后，写就了《红楼梦》。在《红楼梦》里他是如何表现“才” 的呢？难道他就是个老古板，讲了些枯燥无味的道理给我们听吗？那连教科书都不如，教科书还得讲点兴趣，有点魁力呢。翻开《红楼梦》一读，你看看曹雪芹整个是才华横溢。中华人，文化人，知识分子，有文化教养的人，如缺少这两方面之一，就不是一个完全的人。所以，那一面要讲才，要讲情。要理解《红楼梦》，也从这两大命脉来看。你看曹雪芹在《红楼梦》里表现的如此之精彩、如此之深刻，你从哪里去找这么一本如此精彩的书呢？！正像王蒙最近说的：我也是个作家，也读过些书。但所有的书，到今天回顾起来，只有《红楼梦》一部让我百读不厌，拿起书来，随便翻开, 就能看得下去。而有的书只能看一遍、两遍，就不想再看。这是个什么问题呢？ 所以曹雪芹说这些女子小才。把“才”点出来了。小才者，是与大才蔡文姬、班昭相比而言。“无才可去补苍天”，又是这个“才”。说元春有贤、有德，怎么选作了贵妃呢？——“才选凤藻宫”，是以才选到宫里去的。贾元春没有正面写，因为她早就离开家了。可是等元宵节回到大观园之后，你看她做了哪些事？第一次是行礼，转了一圈，这就叫游幸观赏，坐在正殿上，让家人行国礼；然后回到正斋行家礼，这都是仪式。她让姊妹、兄弟用大观园四大处：稻香村、满湘馆、。怡红院、蘅芜苑为题做诗。所有《红楼梦》的女子都有德、有才。这个“才”包括文才，也包括处理事物的才干。你看书中贾府的复杂关系，从上到下，主子几层，奴仆几层，充满了纠葛、矛盾、纷争。从五十几回以后，专门写的就是这个。不要认为《红楼梦》就是写的吃喝玩乐，行酒令，游大观园，哪里是这么回事。从五十五回凤姐病了以后，写的通通是那些当时称为下层奴仆的事情。这些女子没有一个雷同，都有才，有善，令人喜爱、佩服，又令人怜悯、同情。 这个才，中华文化叫作“三才主义”。明代有一部大书，叫《三才图会》，把天地万物都包括在内。我们的文化观念是天有才、地有才、人有才。天之才，即是日月运行，云霞雷电，种种表现，我们认为都是才。这个“才”字怎么理解？要这么看，并不仅是摇头晃脑、吟诗做赋方叫才。地是什么才？山川万物、品类繁盛。正如王素之所说：“仰观宇宙之大，俯察品类之盛。” 品、类，万品、万类，这是地的才，这是大地的表现。没有本质，如何表现。好了，天地都有如此之大才，我们人——天地之心，代表天地之性、情。你有才吗？你没有才，还能算是个人吗？这样一问，我们都不能是个人了？听起来像笑话，其实不然。我们看《红楼梦》所思考的正是这些问题，而曹雪芹一个一个都提出来，摆在那儿了。我们怎么办？我是说，如果诸位对中华文化和《红楼梦》的关系发生了兴趣，从这个角度重新再去读 《红楼梦》。如果你们已经试过，我希望你们再试。把以往那些高明人士对红楼梦的婚姻、爱情的看法暂时放一放，从这个切人点再去看一看《红楼梦》。发现这里有多少问题？有什么样的问题过去都没有看到、想到过？从今天开始要重新看一看，想一想。如果今天拙讲能起到这个作用，那么我就太高兴了。 我可以借释速牟尼这位大智慧者的话，他讲了一辈子佛法，最后一次他说：如果有人说：我有所得，有所获，我有所说法，是名谤佛”。如果你们这样看我，就是诽谤我。我没所得，也没有讲什么。这是多么博大的胸怀。不像某些小学者那样夸夸其谈：我的学问如何、如何，我比谁都高明，都正确等等。曹雪芹没有这样的小气。所以释迦牟尼是个大智慧、大仁勇、大慈悲者，要普度众生。他的道理，他度的方法，不是今天的话题，你可以不赞成。他说：情是一切烦恼的根源，要把情斩除。而曹雪芹说：我的书大旨谈情．这是针锋相对。曹雪芹是不讲佛法的。但是曹雪芹的大仁、大勇、大智、大慧、大慈、大悲，为了千红万艳而哭， 我认为这个心胸足以和释迦牟尼的博大相比。 佛教传入中国，把我们中华文化化了一部分，我有一首 诗说：。“大化涵融儒道释。”我们中华的大化把儒道释三大家都涵融在一起。佛教传人中国。并不是照样搬过来了，而是被我们中华文化反过来化了，将印度的某些古文化、古佛教融会贯通，进人我们中华文化。你看看我们中华文化的力量，这就是“化”。现在让我们回到开头，还要讲这个“化”。 “教化”、“感化”、“潜移默化”，当时那个大汉、大唐是全世界文化、文明最高的一个地点，古代外族、外国都要来中国留学，甚至接受当地官职的名衔。杜甫的诗：“万国衣冠拜冕旒”。各国穿着不同服装的官员到大唐朝廷拜见皇帝天子。《千字文》中说我们中华文化：“化被草木”。这个大化可以加于草木，草木都受了文化的教养。你看看这种观念！所以《红楼梦》里都受了这种思想影响：把物和人一律对待，物也是人；物也有性、有情、有灵。不仅仅是刚才说的石头。你们还记得贾宝玉挨了打以后，玉钏送来莲叶羹，她含着一肚子怒气，因为姐姐受了宝玉的调戏，含屈而死。甄家的两个婆子也在。等她们看望完宝玉，走出怡红院大门左右一看，四顾无人的时候，两人就说了：你瞧瞧，这个傻瓜，自己烫了，他不知道疼，反而问丫鬓你烫了没有？世上哪有这样的大怪物？！见了天上飞的燕子，河里游的鱼儿，就和燕子、鱼儿说话。他把燕子、鱼儿当作我们一样的人来交流，他要寻求交流、交通、交感。中华讲究感悟。婆子说，他见了月亮不是长嘘短叹，就是咕咕哝哝。这两个婆子对《红楼梦》的主人公贾宝玉做了如此一番的评论、评价，好极了！请问世界上哪一位大作家敢于将自己花费十年心血，流着眼泪写出的这本书中的这样一个主人公加以如此的评论，而且由两个没有文化的婆子的口中说出。他用如此巧妙的办法告诉我们：这个人，他的智慧、容忍、慈悲、物和我、人与己的关系，摆得如此之高。所以鲁迅先生才说：自从有了《红楼梦》，一切的写法都打破了。说写人，不是好人，一切都好；坏人，一切、一切都坏。这个话，你们怎么理解？好人嘛，故意挑点毛病；坏人嘛，得给他找点好处，给他和和泥。如果这样理解，那么就是对鲁迅先生的大不敬了。凡是大人物说的这种言简意赅的感悟，自己去体会、领悟、感受，就会悟出来这里面真有大道理。 下面，留一点时间给大家。我深切地、恳切地盼望在座的诸位，你们有什么问题，请不客气地提出来。不同意我的看法，或者有什么疑问，或者希望我对什么问题进行补充。现在就开始。 问：你能做一下自我介绍吗？霍氏姐弟《红楼解梦》的观点您知道吗？《红楼梦》真的隐写了一段清宫秘史吗？ 答：简单回答这个问题。霍国玲女士的著作大意都是听人说过，我眼睛坏了以后，已经读不了，这是事实。她的看法引起了很大的反响：有的同意，有的有争论。在这个问题上关系、影响十分巨大。我在表态方面持慎重态度。这么多年来就是这样．我不想多说。不想多说，不是说我没有看法。我的处境很复杂，你们也能够理解。我说人家的看法对，不行，这个太简单，我也没有这样的看法；我说人家的看法不对，就等于给人家做了鉴定，给人家判死了。我一生也不做这样的事。因为不管霍女士的论证有利、无利，正确与否，有无说服力，这都是学术问题。她有了那么一个看法，可以允许人家发表，发表出来让大家讨论，不要一下子当头一棒，一大盆冷水，把人家泼得没有办法，这样不好，影响学术的发展。 要说这个问题很复杂，第一，《红楼梦》里有没有反满的思想，这是一个大争论。第二，有没有反皇权的问题，又是一个大争论。“反满” 是清代三十年的民族矛盾问题。“反皇权”是几千年中国帝王专制制度的问题。这个都有同有异，有分有合，不是三言两语能说清的。将来我可能就“反满”、“反皇权”等问题写文章谈谈自己的看法。但是现在我还是不想评论霍女士的具体论点，允许人家从《红楼梦》内部，从曹雪芹一家子三、四代人的经历中悟出一些事故、得出一些看法。我只能说到此，请原谅。 问：贾宝玉最后是否当了和尚？ 答：这个从《红楼梦》的正文开始，种种情节、故事的诗词、谜语、听戏、戏文中都有暗示。比如说第一次写听戏，是薛宝钗介绍的，说：你还不知道“山门” 这出戏，那个词句可好。“山门”是什么呀？是昆曲。昆曲中的剧目都是两个字。后来到了京剧都要加字。比如“探母” 非要加“四郎”，“夜奔” 非要加“林冲”。“山门”就是鲁智深醉打山门，还要加“醉打”，这是《水浒传》的故事。贾宝玉第一次一听这个词句，大喜。因为他没接触过。那个词句是什么呀？我还能背诵：“漫揾英雄泪，相辞处士家。谢慈悲，剃度在凉台下，没缘法转眼分离乍，赤条条来去无牵挂“一任俺芒鞋破钵随缘化”，这是一个当了和尚的 口气吗？贾宝玉喜欢得摇头拍膝，这都是早年听曲子欣赏得味时的姿态，今天的人不懂这个，就读不出味儿来。林黛玉这时候就有点醋意了，就说讽刺的话了：老实点儿吧，还没 回开山门，你就装疯了。“装疯” 又是一出昆曲戏，这都是属于文化。这是题外话。归到你的问题，你想这样的暗示还有很多，最后贾宝玉确实出了家。出了家以后是否就是最后结局呢？不一定。出家了，到寺里是隐藏，为了政治身份问题等；什么人最后没有生路了，投到空门为了逃生等，这都不是真正看破红尘。根据种种史料记载，贾宝玉后来落魄贫穷，没有衣食，连住处都没有，最后跟打更的人住在鸡毛房。所以说，你一点都不了解中国文化，怎么读《红楼梦》呢？问题太大了。 “红楼梦” 是什么意思？首先要懂得什么是“红楼”这是唐代诗人特用语，专指当时高层人家妇女的住处，文化境界的闺门绣户，世上美好的地方。中国那种具有民族色彩的两层建筑：雕梁画柱，朱栏、珠帘，美极了。既然红楼是女子住的地方，而英文译本却译成Red Mansion。朱门、朱邸就是富贵大官僚家，这就把重点从女性的暗示整个移给了男人。这个朱门、朱邸，就是男人做官、做宦，做威、做福，做权、做势的地方，这个译文整个失掉了“红楼梦” 三个字的意味。我坚决反对，我在学报上多次发表文章说，我就是不能承认这种翻译。诸位想一想，这又是一个文化问题，这并不是一个汉字的咬文嚼字的问题。而且很多地方都有这个问题。 那么，曹雪芹整个地否定了我们这个须眉浊物——男人。他有他的经历，大概他遇到的男人好的太少，这与他个人的经历有关。当然你也可以说，他的看法可能有偏差，太偏激了。但是不能说他毫无道理。那么这个女性就毫无短处吗？我想，曹雪芹也不是这么绝对化。我以前所举王熙凤的话也说明了这一点：女人也有短处。但曹雪芹是论大局。我想，在天平平衡的两边，曹雪芹是倾向于女性的。这个没有问题。可能他考虑过，在治国安邦的问题上，是否交给了女性，比如一个是王熙凤，一个是探春，大概还有一个薛宝钗。要是她们三个，一个皇帝，两个宰相，可能会好一些。这种思想在．《红楼梦》（不是正文）里面有一回后的对联说：“金紫万千谁治国，裙钗一二可齐家”。书中突出地描写了这么一二个有异样才干的女子。大概指的就是王熙凤。尤氏，他对尤氏极端地佩服。可是笔墨不多。大家对尤氏也没有引起注意。如果从这一点透视来看，你的提问确实包含一些道理。这是一个值得探讨的问题。 问：请您评价一下《红楼梦》中诗词的艺术价值。 答：大家提出的所有问题都是红学中有争论的问题。很久以前有人评论曹雪芹在《红楼梦》中的诗词都不好，引起了许多人的反对。也许是大家对曹雪芹太佩服，太同情了。任何对于曹雪芹不利的评论，都会有人出来抱打不平。实际上，从清初到乾隆前期那一大阶段，满洲人的文化教养、造诣，诗词的高度，那真是，也许超过了元、明两代。我是强调那真了不起。你也可以看一看他的两位最好的朋友敦诚、敦敏的诗词水平。曹雪芹要不是为了写小说，真正表现自己的思想感情的诗，那诗该是什么样子？不敢留。他的朋友说他有奇气，有诗胆，他的诗胆跟刀光一样明亮。这是什么话，不是一般的话。曹雪芹的真诗是什么样子？我们谁都无法想像。曹雪芹评敦诚《琵琶行》的剧本，只记录最后两句，前面最重要的六旬，他全不记，这里面肯定有原因。 我先说这个，跟《红楼梦》有什么关系？当然有关系。《红楼梦》他是写小说，里面有什么样的人做诗？你不要有错觉，以为都是二十多岁的大小伙子、大小姐。不是，他们年纪都很校当时曹家人的聪明，他的祖父曹寅四岁就能辨别平民四声，大概曹雪芹也不会次。有一个曹雪芹传，说他小孩时不光是一个神童，好像比神童还要超级。看看冷子兴口中所说的贾家；老一辈的姊妹都没了，一个都没有了。老二辈的姊妹都了不起，都是有才的。现在贾家这四位小姐也都不错。这是写一群小女孩，清代的文化家庭中的小女孩、姊妹、姑姑嫂嫂自己结诗社，这是一个大风气。我在我的拙著中都说了，、举过例子。这里都反映了当时的情景，不是虚构的、假的，用来粉饰这些小女孩的。曹雪芹是在《红楼梦》里模拟，替这些小女孩代言，那个诗要是太高明，品格太超高了，人家一看就不像了。他还得模拟某一个人的身份、说某一个口气的话，他难，就难在这里。史湘云的诗完全是一千里的伏线，影射的是后来的结局。她的海棠诗一个样子、林黛玉的诗一个样子，薛宝钗的诗又是一个样子，咏柳絮，咏桃花，处处如此。但是那个读起来你不受感动吗？贾宝玉刚搬进大观园，就作了四时的记事诗，你不能说那就不好。但是你说它很高，确实有点过奖了。所以，你要是熟悉中国的诗词，你看看，那些诗应该摆在什么地位？那是小孩诗。可是那个才华、辞藻，那个音律都很及格了。到了《葬花词》、《秋窗风雨夕》、《桃花行》时，哎哟，那诗可真不得了！要还说不行，还说是坏诗，那就要请教批评者，你来写写看。（笑声） 问：您最喜欢《红楼梦》里的哪一个人物？ 答：这个问题，我在哪一次、各种场合讲，都有朋友提这个问题。上次在政法大学也有同学问这个问题。当然，提问的方式不一定完全一样，有的是开始说：你是喜欢林黛玉呢？还是喜欢薛宝钦？（笑声）每当这个场合我也不掩饰，因为咱们是真情交流，我说假话，也没有意味。这个问题我不直接回答。我喜欢谁，这不一句话就完了吗？那个没意思，你们问的也不是这个简单问题。 林黛玉是曹雪芹下笔最用心。着墨最多的人物，也是在戏中最能博得大家同情、喜爱、痛哭的人物，特别是看到了她的婚姻不幸，被王熙凤出坏主意给害了的时候。包括当初周总理在世时，他最喜欢看《红楼梦》和《红楼梦》越剧，还把王文娟等等请到家里，周总理自己还能唱“宝玉哭灵”那一段。这就是说，许多人都是为了林黛玉的不幸，流了无数的泪，写出大量的文章。大家这么喜欢林黛玉，有的人把她崇拜得不得了。这完全是对的，合理的。我没有意见。但要是有人问我，你个人，你喜欢林黛玉这样一个少女吗？我说，我不是那么十分喜欢。你不喜欢的理由何在？千言万语。简单说，这个人，正如大家常说的小性，爱哭，心胸狭窄，我不是说这个。对于这样一个少女，她的处境使得她那样子是完全可以理解、同情的。何必苛求呢。我完全不是那个意思。我是说这个人给我的整个印象，我不喜欢。 第一，看不出她关怀别人。她和贾宝玉正相反，贾宝玉外号叫无事忙。他忙什么？他没有为他自己哪一件事考虑过：我舒服不舒服？快活不快活？我今天为了我干什么？他每天就是为了别人而忙。他眼前的人，比如说平儿，受了冤屈，又是个嫂子级的人物，又不能亲近。这里有伦理关系，不能越级。《红楼梦》里面很讲礼法的。贾宝玉把她请来，给她胭脂、粉。当时妇女素脸是不能见人的，那是大不礼貌。还给她洗了手绢。贾宝玉还得等袭人出去，不在了，自己才歪在床上痛哭。你什么时候看见过林黛玉关怀过书中的哪一个人？我很奇怪。如果一个人太自我，那我说这个人没什么意思。就拿紫鹃来说，她是林黛玉最忠实的、最不可缺少的人。你看《红楼梦》书中哪一段说紫鹃有了困难、辛酸，黛玉为这个丫鬟做了什么？你举举例子。这是一，我不喜欢这样的人。 第二，刘姥姥进了荣国府，刘姥姥这个人真了不起，她心里很明白，你们是借了我来开开心，不过是取取笑，这没有什么。然后刘姥姥走了，在惜春房里论话大观园，你看林黛玉说的那些话，人家别人谁都没有挖苦、奚落、侮辱刘姥姥的话。只有林黛玉一个人，那个得意呀，加上薛宝钗捧了她几句，就得意忘形了。——啊，你画大观园，还得画草虫。——我不会画草虫。——……还有那个母蝗虫。你说，这叫什么话？刘姥姥这个老人，是个农村人，为了冬天过不去，来到这里求财。怎么能这样对待这样一个贫苦老人呢？我不喜欢。（掌声） 反面的文章做完了。正面的文章简单说吧。时间的关系，大家其实都知道，我喜欢史湘云。（掌声）为什么喜欢史湘云呢？她心直口快。心里有过不去的事，要出来抱打不平。邢岫烟是邢夫人家的人，邢夫人的为人如何，大家不堪言论，不言可知。可是邢岫烟来到大观园，放在迎春房里，处境非常困难。除了应酬各种事物外，以至天冷了，还要把仅有的衣服当出去。这时候，谁来关怀她，第一是凤姐。好像因此事还引起当票之事。史湘云说，没见过当票，还批评开当铺的真会赚钱，天下老鸦一般黑等等。都是这一段情节的事。好像是她听说谁在哪房里受了委屈，她受不了，说我去跟他们说理去。薛宝钗赶紧把她挡住，说你疯了。薛宝钗是“世故”。说你要那样，第一行不通；第二你把所有的人都得罪了。你能说薛宝钗太“世故”吗？不是。其实薛宝钗还是很好的意思。林黛玉说：你又做什么荆何聂政？这都是古代为了别人抱打不平的说法。这里面有无数的文章。所以史湘云这个人最了不起：光风雾月，宽宏大量，心直口快，为别人不平。晴雯的性格里包含着史湘云的性格。小丫鬟做了贼，她简直受不了：你是给我们怡红院抹了大黑。赵姨娘每天来我们怡红院找茬儿，说坏话。你这么一来，让我们怎么做人？她用一丈青扎小丫鬟的手。大家批评她这个人太狠心，这也对。你知道晴斐她为什么如此生气？她受不了，她考虑事情多极了。所以史湘云也是这样类型的一个人。我喜欢这样的人，她有英雄气。女人之中的英雄。所以叫“英豪阔大宽宏量”，“脂粉英雄”。史湘云就是《红楼梦》里面一百零八位女儿当中杰出的一位脂粉英雄。 我想，要回答的问题还很多，可是时间不允许了。好了，谢谢大家。

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